Философика

[maeglor]

В продолжение этой дискусии.

Я - человек знающий философию весьма поверхностно, и при этом обладающий достаточной наглостью чтобы давать свои определения. Насмотря на это я всетаки постараюсь разобрать вопрос возникший с путаницей понятий веры и знания. Все изложенное здесь -- мое ИМХО, ни в коем случае не претендующее на истину в последней инстанции. Дискуссия вполне допустима и даже желательна. Интересно было бы почитать труды классиков, на эту тему, но самому искать лень. Может кто-нибудь даст ссылки?



Нашел следующие определения этих понятий за ссылкой на "Философский энциклопедический словарь":

Знания — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: научное, обыденное (здравый смысл), интуитивное, религиозное и др. Обыденное знание служит основой ориентации человека в окружающем мире, основой его повседневного поведения и предвидения, но обычно содержит ошибки, противоречия. Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.

Знания — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.

В сущности все остальное в первом определении -- вода. Мне это определение тоже не очень нравится. Именно потому что оно хоть и исчерпывающе, но при этом абсолютно бесполезно. Вдобавок тавтология: "знание -- познание". Попробую слегка его изменить, добавив в него более применимые точки приложения. начнем с группы отношений:

Знание -> существование. Знание существует.
Знание -> информация. Информация не всегда знание, но знание всегда информация.
Знание -> приложение. Любое знание обязательно соответствует какой-либо сущности.
Знание -> результат. Знание не может возникнуть само по себе, только как результат чего-л.
Знание -> структура. Неструктурированная информация не может быть знанием.
Знание -> субъективность. Знание зависит от человека который им владеет. Даже если несколько человек прочтут одну и туже книгу, знания они получат различные. То что называется "книжным знанием", это скорее информация, требующая еще дополнительной переработки.
Знание -> носитель. Следует из предыдущего. Знание само по себе не существует.
Знание -> Разум. Опять таки прямое следствие из двух предыдущих. Знание -- одно из свойств разума. Вот на это уже можно опереться.

Выведу тезисы и начну давать определение:

Знание -- одно из свойств разума, одна из форм существования в нем информации, возникающая как результат работы разума, служащее для описания некоторых моделей сущностей разума, обладающее внутренней структурой.

Теперь слегка причешем и постараемся отрезать лишнее:

Знание -- одна из форм существования структурированной информации в разуме, служащая для описания модели сущностей, возникающая как результат мыслительного процесса.

Пожалуй отсюда ничего не отрезать. Это определение я считаю удачнее предыдущего. Хотя оно еще далеко от идеала, но если в него долить всю воду из первого определения мы получим довольно неплохое описание сущности которую мы обозначаем словом "знание".


Теперь займемся Верой.


Вера — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.

Вера - это такое отношение к умозрению, при котором его действия признаются как истинные и достоверные без доказательств.


Разложим по порядку:

Вера -- состояние субъекта.

Вера связана с духовным миром личности

Вера возникает на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах

Вера сопровождается эмоцией уверенности и рядом других чувств

Вера служит мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.

Довольно спорная группа тезисов, нормально применимая, пожалуй, только к религиозной вере. В общем то это определение можно сохранить, добавив вперед слово "религиозная". Но меня сейчас интересует более общее понятие. Отметаем.

Займемся вторым:

Вера - это отношение к умозрению
При вере действия умозрения признаются как истинные и достоверные без доказательств.

Вот это уже ИМХО неплохое определение. Действительно вера это то, что принимают без доказательств. И, пожалуй, ничего кроме веры в сознание без доказательств (или хотя бы их иллюзии) не проникает. Если бы не малопонятное мне словечко "умозрение". Ну мы не в каменном веке живем. Поиск:

Словарь Даля:

УМОЗРЕНЬЕ, -заключенье и пр. см. умалит.

Перечень статей с заголовками, начинающимися на УМАЛИТ : Статья не найдена

Потрясающе емкое определение. Ищем дальше. km.ru дает вполне приличный ответ:

УМОЗРЕНИЕ, я, ср. (устар. книжн.). Мыслительное представление, взгляды, основанные на пассивном созерцании, не опирающиеся на опыт.

Понятно, устаревшее слово. Но с его значением определение веры становится узковатым. А как же вера, например, в закон Кулона человека, который ни разу в жизни ни статические заряды, ни расстояние между ними не мерил. Ведь сам закон Кулона получен далеко не умозрительно, хотя и дошел до человека в форме непроверенной информации. А в случае с зарядом электрона, информация, для обычного человека, не только непроверенная но и непроверяемая. По моему, это вполне себе вера. Ну на этот случай у нас есть универсальное слово "информация". Которое для полноты картины я воткну в это определение. Итого получим:

Вера - это такое отношение к информации или собственным мыслительным выкладкам, при котором они признаются как истинные и достоверные без доказательств, или опоры на опыт.

Копирайт свободный, пиар не приветствуется.:)


Update: Как видно из полученых определений знания и вера -- понятия принадлежащие разным категориям, и сравнивать их некорректно.

Comments

[thusthla.livejournal.com]

А что такое разум? =)

[subbotenok.livejournal.com]

Это интересная тема для отдельного поста. Но кратко можно ответить и сейчас. Вот наиболее распространенные определения:

Семантическое:

РАЗУМ, а, м.

1. Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания, ум (в 1 знач.), интеллект.

2. Ум (во 2 знач.), умственное развитие. Ни ума, ни разума у когон. (совсем глуп; разг.).

Философское:

Ра́зум (лат. ratio)

1. философская категория, основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания)
2. высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок
3. видовая характеристика человека разумного (лат. Homo sapiens)


Не могу сказать, что это очень удачные определения, но суть они передают. Свое определение я дам в отдельном посте.

[thusthla.livejournal.com]

А я бы определила знание просто, как обладание информацией. А вот последующая обработка туда имхо не должна входить. "Получать разные заниние по одной книжке" - как-то режет слух (или глаз)). Знание-то одно, выводы делают разные.
А вот вера как раз и есть те самые выводы.

[subbotenok.livejournal.com]

А чем тогда знание отличается от информации?

Знания это то чем ты можешь пользоваться, следовательно как-то оно дожно быть обработано. Вот если бы ты дословно запоминала все что читаешь, и потом использовала как алгоритмичные схемы тогда да. Но человек это же не компьютер!

Насчет веры тоже не согласен. Тогда получается что вера это вообще все, что прсутствует в голове человека. Включая память и собствено знания. Неужели я ВЕРЮ, что оператор printf в си под дос печатает на экран или в файл текстовую строку? По моему я ЗНАЮ это. Хотя бы потому, что неоднократно это проверил.

[thusthla.livejournal.com]

Тем и отличается, что информации в мире много, а чье-то знание - это только та информация которой этот кто-то обладает.

Естесственно вера - это не вся обработанная информация, а только та, которая позволяет делать утверждения. Если говорить формально, то ты именно в это веришь. Именно потому что неоднократно проверял. То есть информация из различных источников позволила тебе сделать такой вывод. Но теоретически же возможно, что это будет неверно? Вдруг что-нибудь случится или сломается глобально. По теории вероятностей всякое бываед.. :)

[subbotenok.livejournal.com]

Тем и отличается, что информации в мире много, а чье-то знание - это только та информация которой этот кто-то обладает.

Хм... Да, пожалуй, согласен. Но с оговоркой. Когда ты воспринимаешь информацию, ты ее неизбежно осмысливаешь и пропускаешь через свой разум. И запоминаешь уже в том виде который ты поняла. Наверняка ты редко чтото запоминаешь дословно (ну, кроме стихов и песен).

Естесственно вера - это не вся обработанная информация, а только та, которая позволяет делать утверждения. Если говорить формально, то ты именно в это веришь. Именно потому что неоднократно проверял. То есть информация из различных источников позволила тебе сделать такой вывод. Но теоретически же возможно, что это будет неверно? Вдруг что-нибудь случится или сломается глобально. По теории вероятностей всякое бываед.. :)

Пожалуй, с этим не согласен. Безусловно, вера в материальность мира, и неизменяемость законов физики это ВЕРА. Недоказанная и недоказуемая впринцепе. В конце концов у нас нет никаких оснований доверять нашим органам чувств. Но утверждение "все предметы притягиваются землей" это именно ЗНАНИЕ. Несмотря на то, что оно основано на ВЕРЕ и может оказаться неверным.

Знание может быть ложным. Но от этого оно не становится верой.

[subbotenok.livejournal.com]

"Получать разные заниние по одной книжке" - как-то режет слух (или глаз)).

А почему собственно режет? Вот например текст:

Мд5 – это один из самых популярных алгоритмов вычисления хеша (message digest). Он принимает данные любой длинны, и на их основе вычисляет 128 битный хэш. МД5 работает блоками по 512 бит(64 байта). То есть вначале выполнения хеширования происходит дополнение к входному потоку данных таким образом чтобы длина входного потока была кратна 512. Это выполняется в три этапа. На первом вычисляется длина входного потока. На втором к входному потоку добавляются бит 1 а за тем биты 0 пока длинна потока не будет равна 448 по модулю 512. На третьем 64 битное представление входного потока полученное на первом этапе добавляется к входному потоку. Это 64 битное слово добавляется как два 32 битных, при этом младшее слово добавляется первым. Также надо сказать, что дополнение к входному потоку данных происходит всегда, даже если длинна потока будет равна 448 по модулю 512.Тоесть добавляется минимум 1 бит максимум 512.

Давай сравним знания которые мы получим от его прочтения. Спорю, что они у нас будут разные.

[thusthla.livejournal.com]

Я бы просто назвала выводами, а не знаниями. Мне, чтобы сделать выводы, которые сделаешь ты, не хватает еще некоторой информации, то бишь знаний.

Вобщем это всего лишь вопросы терминологии. Я потому и не люблю философов всяких, потому что мне неудобно работать в их терминологии.

[subbotenok.livejournal.com]

Вводи свою:). Только давай договоримся о конкретике.:)

[thusthla.livejournal.com]

Ну я и ввела тебе свою, в ответ на твой пост, где ты ввел свою :)

[subbotenok.livejournal.com]

Я просто показал тебе нестыковки данных тобою определений.:)

Под твои опредления не подподает, например церковная вера. Или научное знание.

Для того чтобы ввести свою терминологию она не должна противоречить общепринатой. Иначе ты будешь только сбивать с толку людей своими рассуждениями. А если ты не согласна придется ввести новые слова. Например:

Тирьямция -- обладание информацией.
Турурумпция -- выводы из этой информации.

:) Для того чтобы чтото обсуждать нужно чтобы все понимали слова одинаково. :)

Для того чтобы чтото обсуждать нужно чтобы все понимал

[thusthla.livejournal.com]

Поэтому я редко с кем-то что-то обсуждаю =)

Офтоп:
А вот что бесит, так это что иногда жж-суп почему-то на кнопочках "добавить комментарий" ставит ссылку на свою рекламу.. и как его добавить этот комментарий - непонятно.. далеко не с первого обновления получается.. :( фигня какая-то..

Re: Для того чтобы чтото обсуждать нужно чтобы все поним

[subbotenok.livejournal.com]

Радикальное решение проблемы. Королева в восхищении.(с)

Что такое жж-суп?

Re: Для того чтобы чтото обсуждать нужно чтобы все поним

[thusthla.livejournal.com]

=)

жж-суп это компания SUP, которая жж купила и устраивает теперь всякие рекламные гадости, а все плюются и уходят из жж.
Не заню, может это только у меня такая проблема, почему-то больше не видела, чтоб кто-то жаловался..

Re: Для того чтобы чтото обсуждать нужно чтобы все поним

[subbotenok.livejournal.com]

Это после них воткнулся белый прямоугольник посреди трейда?

У меня такой проблемы нет. Странно...

[thusthla.livejournal.com]

Ага, вобще-то это реклама, только у тебя наверно браузер вырезает ее.
А все остальные нарушают пользовательские соглашения и убирают рекламу через стили оформления.
А еще они сделали так, что в базовых аккаунтах, в которых по определению не было рекламы, теперь тоже есть.

[subbotenok.livejournal.com]

Я в общем так и думал...

Я в свое время потратил пару минут на то чтобы убить рекламу. Правда когда я это делал она скромненько торчала внизу трейда и никуда особенно не лезла...

Через стили ее помоему доконца не убить. Да и зачем?

Кнопки у меня пока все прилично работают.

[subbotenok.livejournal.com]

Я бы просто назвала выводами, а не знаниями. Мне, чтобы сделать выводы, которые сделаешь ты, не хватает еще некоторой информации, то бишь знаний.

Но тем не менее заниня то мы в итоге разные получили (если вместе с выводами):)